PIRATENÜBERFALL IN DER STRAßE VON MESSINA

[fetznfliaga]

[Volker]

Leute, ich glaube, ihr verwechselt hier etwas gewaltig:


Lloyds sagt zum Bergegeld:

[fetznfliaga]

Ciao Volker!

Es stimmt, Bergelohn ist keine Hilfeleistung. Meistens läuft es aber schnell darauf hinaus. Leinen übergeben, Schiff aufgeben (= auf das andere Schiff gehen) und schon ist es Bergelohn. Schon ist das Schiff im Besitz des zu Hilfe Gekommenen.

Wie in Deinem Zitat steht:
Die Bergung eines in Seenot geratenen Schiffes oder von Gütern erfolgt
grundsätzlich ohne vertragliche Vereinbarung. Hat die Mannschaft
die Verfügung über das Schiff noch nicht verloren, spricht man
nicht von Bergung, sondern von Hilfeleistung. Für erfolgreiche Bergemaßnahmen besteht ein Anspruch auf einen Bergelohn.


Was ist Hilfeleistung, was ist Bergung, wie würde ein Schiedsgericht entscheiden? Wer entscheidet ob wirklich ein Seenotfall gegeben ist? Was ist, Wenn du dich in fremden Hoheitsgewässern befindest?

Bergung, Strandung und Schiffsaufgabe sind enger beisammen, als man annimmt.

Bergen heißt nicht nur, das Schiff vom Meeresgrund zu heben. Bergen heißt auch, ein Schiff nach Seenotfall abzuschleppen.

Wenn ich als Kapitän eine Hilfeleistung in Anspruch nehme und als Kapitän auf ein fremdes Schiff wechsle, dann habe ich das Schiff verloren gegeben. Warum sonst sollte der Kapitän mit dem Schiff untergehen?

Nochmals, die gesetzliche Situation ist hier viel komplexer und auf jehrhunderte alte historische Wurzeln basierend, als man annehmen würde.

Liebe Grüße,
Michael

P.S.: Würde mich interessieren, was aus dem Fall mit dem französischen Segler passiert ist. Das Boot darf er keine Sekunde verlassen.

[frixos]

Hallo Michael!
Du hast wieder einmal recht mit der Komplexität so eines Falles. Grundsätzlich fällt Leben zu sichern nicht unter Bergen. Weiters rate ich niemanden es auf eine Gerichts oder Polizeiurteil, in einem fremden Land, wenn man die Sprache nicht perfekt beherscht, ankommen zu lassen. In Griechenland hilft sogar die Sprache nichts, dort gehen die Uhren nämlich anders wie ich aus zahlreichen Fällen weis.
Bergen heißt auch, ein Schiff nach Seenotfall abzuschleppen.Freue mich das diese Diskussion zustande gekommen ist, so etwas lernt man nicht in der Segelschule sondern nur durch Erfahrungaustausch mit kompetenten Leuten.
Danke euch allen
Frixos

[fetznfliaga]

Ciao frixos!

Du siehst es vollkommen richtig. In einem fremden Land ist es wesentlich schwieriger, den eigenen Anspruch durchzusetzen als am Neusiedlersee nach Grundsitzer. Am Neusiedlersee wird Dich sicher niemand nach der Gesetzeslage fragen.

Woanders, da hätte ich meine Bedenken.

Nicht überall gilt EU-Recht und schon gar nicht das Recht des Schwächeren. Brauchen wir nur in die Adria nach Kroatien zu schauen. Da ist auch nicht alles so schön wie die Landschaft.

Liebe Grüße,
Michael

[frixos]

Bei dieser Dikussion macht mein PC voll und ganz mit.

[fetznfliaga]

Ciao frixos!

Dein PC wird noch einige Tsunamis aushalten müssen.

Scherz beiseite. Bin am donnerstag mit einem Rechtsanwalt segeln. Das Thema wird ihn sicher auch interessieren. Da geht es dann um theoretisches und praktisches Recht.

Aber trotzdem: Interessieren würde mich jetzt, ob jemand Erfahrungsberichte hat.

Liebe Grüße,
Michael

[frixos]

Jetzt ist es passiert
LG.Frixos

[rollef]

@all:
Ich glaube unter Seglern und MoboFahrern ist das auch nicht so heiß. Ich denke da an Fischer o.ä. die glauben, schnell an das große Geld kommen zu können ...

Ganz so einfach ist das nunmal nicht!
Wenn du den Tampen annimmst biste dein Schiff los!

Ich hab aber auch als Charterer schon Jollen durchs Dorf durch Brücke geschleppt und es hat Spaß gemacht den jungen Fetzen zu helfen.
Aber man muss die Spielregeln schon kennen sonst kann das Bötchen weg sein.

[Volker]

Fixus hat in einem Punkt recht: unter Bergen versteht man umgangssprachlich natürlich auch Hilfeleistung.
Doch allein schon unsere Disskusion zeigt, wie schnell man ernsthafte Verwirrung stiften kann.

Ich glaube auch nicht, daß sich irgendein Seegericht mit der Frage beschäftigen wird, wer nun welches Seil angenommen hat. Ob es sich um Bergen oder um Hilfeleistung im amtlichen Sinne handelt, wird daran entschieden, ob das Schiff als "aufgegeben". Das Verlassen des Schiffes muß noch kein Aufgeben sein - es kommt auf die dauerhafte - nicht nur vorübergehende - Aufgabe des Schiffes an. Nur bei einem dauerhaft aufgegebenes Schiff kann sich nun mal jeder Schatzsucher dran laben. Sonst wirden die Leute wie Geier an den Gewässern sitzen und den Frachten im Sturm nach Bergung der Mannschaft auseinandernehmen.

Im Falle einer Hilfeleistung kann es im EU-Bereich nur um Aufwandsersatz gehen. Schließlich kommt ein Quasi-Vertrag zustande, wenn einer dem anderen die Schleppleine zuwirft. Wenn keiner mehr an Bord eines vorübergehend aufgegebenen Schiffes ist, nennt man das Geschäftsführung ohne Auftrag (deutsche Juristensprache - weiß nicht, wie das in Österreich bezeichnet wird).

Das eigentliche Problem wird sich auch nicht bei den Seegerichten abspielen, Wenn jemand Hilfe beim (umgangssprachlichen) Bergen annimmt, kann es ganz schönen Ärger wegen der Höhe des Preises geben. Un da in anderen Ländern es eben nicht nur um Aufwendungsersatz geht, wir dies aber unterstellen, kann so ein Streit auch mal schnell eskalieren. Na und da in solchen Ländern oftmals der örtlich Gendarm Streite regelt, kann das auch schon mal ganz schnell zu einem noch größeren Problem werden. Da wird nichts mit Seegerichten und so weiter anzufangen sein.

Das klingt natürlich alles hochtheoretisch. Da hat Fixus schon recht. Doch wie soll man verhandeln, wenn man diesen Hintergrund nicht kennt. Und im übrigen wird sicherklich jeder von uns so handeln wie Fixus - Leine rüber und am Abend ne Flasche Rotwein, drei Wochen später das Sündenregister durchgehen und abcheken, woher der Typ mich kennt. Dich in armen Regionen kann da der eine oder andere seine Riesenchance wittern. Sehen ja auch prächtig aus, solche Segler.

In jedem Fall sollte vor der Hilfeleistung klarheit über die Kostenfrage sein - doch man sollte sich natürlich darüber im klaren sein, daß man manchmal auch gar keine andere Chance hat. Und dafür gibt es kein Rezept und kein Seegericht und so weiter.

[frixos]

Folgender Bericht ging vor ca. 2 – 3 Jahren durch die Medien.
Der Skipper einer deutschen Yacht hatte vor Rhodos Probleme und ersuchte einen vorbeikommenden Fischer ihn in den Hafen (Mandraki) zu schleppen. Der Fischer nahm die Leine an, schleppte und verlangte in Mandraki eine horrende Summe die der Deutsche nicht gewillt war zu bezahlen. Die Polizei wurde auf Verlangen des Fischers geholt und legte die Yacht kurzerhand an die Kette, Verhandlung vor Gericht in 3 Tagen. Bei Gericht behauptete der Fischer durch das schleppen habe er einen Motorschaden bekommen und könne nun seiner Arbeit nicht mehr nachkommen. Das Gericht gab ihm Recht und verdonnerte den Skipper zu einer horrenden Summe. Der Einspruch des Deutschen wurde zur Kenntnis genommen, die Causa wurde an die nächste Instanz verwiesen, der Skipper mit Ehefrau durfte ausreisen aber die Yacht blieb an der Kette. Nächste Verhandlung noch einem Jahr, die Kosten stiegen enorm. Der deutsche Skipper erschien vor Gericht und wurde schuldig gesprochen und bis zur Bezahlung der angelaufenen Kosten blieb die Yacht an der Kette.
Wie die Causa dann endgültig ausging entzieht sich meiner Kenntnis.
Nur glaube ich Griechenland hat einen deutschen Segler weniger.

Und diese Gschicht hat einen Zweck
Probleme in Hellas
nichts wie weg

Frixos mit rrrrrrrrrrrrrr

[Edwin]

Hallo Freunde!

Also ich glaube, ein Schiff „aufgeben“ ist noch nicht damit getan, dass ich es verlasse – ich denke dabei nur daran, dass z.B. ein Charterskipper das Schiff irgendwo verlässt, nur weil es ihm und seiner Crew wegen Schlechtwetters zu ungemütlich geworden ist…

Ich bin zwar kein Jurist, ich glaube aber, dass das Schiff nur der Eigentümer aufgeben kann und das ist ja nicht immer unbedingt der Skipper!

Jedenfalls sollte man vor einer Schlepp- oder Bergehilfe einen Preis schriftlich vereinbaren und bei Charteryachten zuvor Rücksprache mit dem Stützpunkt führen – in den meisten Fällen wird vom Stützpunkt selbst jemand losgeschickt um zu helfen. In Kroatien gibt es dazu auch noch den Pannendienst SeaTow, welcher bei technischen Problemen und für Schlepphilfen seinen Mitgliedern zur Verfügung steht!

Ich habe dazu einen interessanten Artikel eines Schweizer Versicherungsunternehmens mit Schwerpunkt Yachtversicherungen gefunden: KLICK Da steht übrigens auch, dass es unerheblich sei, welche Leine für die Schlepphilfe genommen wird!

L.G.

Edwin

[fetznfliaga]

Ciao Volker!

Ich würde in Nicht-EU-Ländern oder in unseren südlichen Mittelmeerländern sehr gut aufpassen, wenn ich eine Leine übergebe. Im Logbuch eintragen, daß die eigenen Leinen übergeben worden sind und sich auf Lloyd's Agreement berufen.

Du erwähnst vollkommen richtig, daß zuerst die Kostenfrage geklärt werden soll.

Meiner Meinung nach sollte man hier nicht so sehr an das theoretische Recht denken, sondern vielmehr an die praktische Ausübung, die wie frixos im vorigen Post zeigt, sehr nach Willkür und Absprache zwischen Gericht und Fischer aussieht.

Daß man das Schiff nur vorübergehend aufgibt, das wird vor Gericht sicher nicht halten. Entweder man übergibt das Schiff und zahlt ein Entgelt oder das Schiff wird in der Praxis als aufgegeben betrachtet. Ist auch in kroatischen Marinas so. Die Schiffe werden in der Marina in die "zollfreie Zone" gestellt und dort zusätzlich zu den Liegegebühren gegen Entgelt aufbewahrt.

Liebe Grüße,
Michael

[frixos]

Hallo Edwin!
Endlich eine klare Erklärung in Deinem KLICK, möchte Dir nicht wiedersprechen (würde ich nie wagen ) aber da den Griechen sogar die EU Gesetze und die Schweiz sowieso sch......egal sind wird dieses Problem eher ein Problem bleiben.
Werde mir erlauben Deinen KLICK in meinem Archiv abspeichern.
LG.
Frixos

[Edwin]